Debat Chomsky & Foucault inspireert 50 jaar na dato nog steeds

Lees meer

Debat Chomsky & Foucault inspireert 50 jaar na dato nog steeds

Net toen de Engelse actrice en schrijfster Sophie Ward begin deze zomer aanklopte bij het Auditorium, was het gebouw gesloten voor onderhoud. Toch lukte het haar om binnen een kijkje te nemen en een indruk te krijgen van waar het iconische debat tussen de Amerikaanse taalfilosoof Noam Chomsky en de Franse filosoof Michel Foucault plaatsvond in 1971. Het debat – en daarmee de TU/e-campus – speelt een belangrijke rol in haar nieuwe boek.

door
foto Archive TU/e

“Ik ben nog in de onderzoeksfase”, benadrukt Ward wanneer ze over haar nieuwe boek vertelt. Een ding dat ze wel zeker weet, is dat het debat tussen de filosofen Chomsky en Foucault er een belangrijke rol in krijgt. “Het debat dient als een soort zaadje, een punt van waaruit het verhaal ontspruit. Een van de personages gaat naar het debat en daarom wilde ik een indruk krijgen van waar het plaatsvond.” Dat is hoe de actrice, die ook een PhD heeft in English and Comparative Literature, op de campus terecht kwam.

“Toen ik bij het Auditorium aankwam, was het gebouw gesloten. Ik zag wat beheerders binnen en klopte op de deur. Ik vertelde ze dat ik dacht dat er een debat was geweest. Een van hen zei dat het gebouw dicht was en er dus geen debatten waren die dag. Toen zei ik: nee, in 1971. Hij keek me aan met een gezicht van: wie is die rare Engelse vrouw”, vertelt Ward lachend. Een beheerder die al wat ouder was, begreep toen om welk debat het ging en liet haar binnen om foto’s te maken.

Chomsky en Foucault

Noam Chomsky (1928) en Michel Foucault (1926-1984) worden beiden beschouwd als grote denkers in de filosofie. Chomsky wordt vaak ook wel ‘de grondlegger van de moderne taalkunde’ genoemd. Hij staat bekend om zijn activisme met betrekking tot de oorlog in Vietnam. In het debat noemt hij de oorlog ook meerdere malen, en zegt dat mensen het recht hebben om ongehoorzaam te zijn als de Amerikaanse staat zich “crimineel gedraagt”.
Foucault was een Franse filosoof. Hij werd gezien als een van de grootste denkers van de tweede helft van de twintigste eeuw. Een van zijn belangrijste interessegebieden was de relatie tussen kennis en macht. Ook Foucault was een politiek activist en hij was aangesloten bij meerdere linkse groeperingen. Hij is ook kort lid geweest van de Franse communistische partij.

Het debat dat plaatsvond op de campus was onderdeel van een serie debatten, georganiseerd door de NOS. De Nederlandse filosoof Fons Elders leidde het debat. In het debat bespreken Chomsky en Foucault de vraag of er zoiets is als een aangeboren menselijke natuur. Chomsky lijkt te geloven dat dat het geval is en zegt dat het concept van een “werkelijke” sociale rechtvaardigheid bestaat. Foucault zegt dat we niet weten of er zoiets is als een menselijke natuur en dat rechtvaardigheid op zichzelf is uitgevonden als instrument om politieke en economische macht uit te kunnen oefenen.

Het debat werd op 28 november 1971 uitgezonden en is in zijn geheel te bekijken op YouTube (met Engelse ondertiteling).

Oorlog in Vietnam

Maar waarom brengt juist dit debat de Engelse schrijfster naar de TU/e-campus? “Ik wilde een roman schrijven over taal en machtsverhoudingen. Toen ik daar onderzoek naar deed kwam ik Chomsky en Foucault tegen. Het debat wordt in veel literair werk genoemd. Het vond ook plaats in een periode waarin ik geïnteresseerd was, vanwege alles wat er toen in de wereld speelde.” Ward bedoelt daarmee onder andere de oorlog in Vietnam, studentenprotesten en Koreaanse dichters die gevangen werden gezet.

Het debat zelf gaat ook deels over die onderwerpen, wat maakt dat het ook buiten het gesprek zelf een soort waarde krijgt, zegt Ward. “Het feit dat twee reuzen in hun veld elkaar daar face-to-face treffen, terwijl tegelijkertijd zulke dingen spelen in de wereld is een toevalstreffer. En het is interessant, want ze hebben niet echt een constructief gesprek. Ze komen niet echt nader tot elkaar. Dat laat ook wel zien hoe moeilijk het debat was.”

Machtsverhoudingen in taal

De connectie tussen het debat en alles wat er in de wereld speelde, gebruikt Ward in haar boek als een middel om het over die onderwerpen te kunnen hebben. “Het overlapt met een plot waar ik al over wilde schrijven, over een familie in Amerika, drie generaties vrouwen, soldaten die terugkomen uit Vietnam en studentenprotesten tegen de oorlog.” De filosofen hebben het in het debat ook over machtsverhoudingen en taal, een onderwerp waar Ward een specifieke interesse in heeft en dat vaker terugkomt in haar boeken. “Ik ben geïnteresseerd in hoe we taal onderling gebruiken, maar ook in de politiek, als wapen of als bevrijding. Van een dichter die schrijft over wat er in een land gebeurt, tot een vluchteling waarvan taal wordt ‘afgenomen’.”

Het debat

Onderstaande tekst komt uit een artikel van Joep Huiskamp over het debat, dat eerder in de uitgave 16+1 covers verscheen. 

Het Eindhovense Chomsky-Foucault debat

Op vrijdagavond 22 oktober 1971 staan de camera’s van de Nederlandse Omroep Stichting opgesteld in het Auditorium van de Technische Universiteit Eindhoven (die dan nog Technische Hogeschool heet) om een debat tussen deze twee intellectuelen voor de eeuwigheid vast te leggen. In saecula saeculorum: de aflevering uit de reeks Internationaal Filosofenproject is nog steeds te vinden op YouTube.

Welke mots et choses vallen op, wanneer we deze video met een fenomenologische bril bekijken? De grote hal van het Auditorium is gevuld met een op het eerste gezicht overwegend mannelijk publiek van – naar we mogen aannemen – medewerkers en studenten. De publieksshots registreren veel zeitgemässe brillen, baarden en woeste kapsels.

Voor ingewijden is Dr. Kwee Swan Liat, tussen 1970 en 1984 hoogleraar algemene wijsbegeerte aan de THE, in het publiek herkenbaar. Twee dagen eerder heeft hij voor studenten een inleidend college gegeven over het gedachtengoed van de debaters. Op de achtergrond van de zaal blinkt het grote Pels en Van Leeuwen orgel. We zien drie heren met kwieke tred de trappen afdalen, op weg naar een talkshowzitje naast het bordes van wat tegenwoordig de Blauwe Zaal heet. Er staan drie modernistische stoelen, waarschijnlijk aangesleept uit de VIP room naast de Senaatszaal. Op een bijzettafeltje staat een karaf met jus d’orange. Het debat wordt geleid door filosoof Fons Elders (1936), een bebaarde en langharige brildrager in een beige vrijetijdspak en T-shirt. Noam Chomsky is gekleed in een donkergrijs confectiekostuum en draagt als enige een stropdas. De kijker krijgt nu en dan royaal zicht op de blote schenen van de Amerikaanse filosoof, dankzij een paar te korte broekspijpen. Michel Foucault’s naakte schedel glanst in het televisielicht. Zijn sokken reiken een stuk hoger dan die van Chomsky en hij draagt onder een modieus gesneden pak een beige coltrui.

Onder leiding van Elders wisselen beide heren met elkaar van gedachten over de menselijke natuur en de verhouding van de mens tot cultuur en politiek. Hoe verschillend ze ook zijn, volgens de gespreksleider graven beide heren ieder ‘vanuit een andere kant van een berg naar hetzelfde middelpunt’ Die graaftocht in het Auditorium wordt geen luchtig onderonsje. ‘The clash between Chomsky and Foucault centers on this universal human nature: is human nature common to all people, irrespective of time, place, class, religion, race and so on? Or is the notion of human nature a limited construction dating from a certain period in history such as the 17th and 18th centuries, when Newtonian physics were applied to men with little understanding of the facts?’

Chomksy spreekt Engels, Foucault laat vijf minuten voor aanvang van het debat aan Fons Elders weten dat hij (tegen de afspraak in) Frans zal spreken. Geen enkele talkshow zou anno 2019 de behandelde materie langer dan vijf minuten op het menu zetten, uit wegzapvrees. Maar het Eindhovense publiek geeft geen krimp en de publieksshots wekken de indruk dat er geen woord of zin uit het discours van Foucault onbegrepen blijft. Of dat in werkelijkheid ook zo is, is maar de vraag. Zelfs Elders geeft in zijn herinneringen aan het debat toe dat hij hoofdpijn kreeg van het tegelijkertijd denken en spreken in twee talen. De relatie tussen taal en macht, niet verwonderlijk gezien de belangstelling van beide filosofen, komt in elke geval in het gesprek uitgebreid aan de orde.

Chomsky waarschuwt in Company Town Eindhoven voor de macht en de onderdrukkende werking van multinationals ‘which are not very far from us physically, tonight’. Foucault op zijn beurt verklaart dat hij weinig fiducie heeft in het democratisch gehalte van de maatschappij. De debaters snijden in hun gesprek ook onderwerpen aan als recht en gerechtigheid. Foucault neemt een voorschot op de thematiek uit Discipline and Punishment: ‘the fight against class justice, against injustice, is always part of the social struggle: to dismiss the judges, to change the tribunals, to amnesty the condemned, to open the prisons, has always been part of social transformations as soon as they become slightly violent.’

Aan het eind van het debat is er ruimte voor kritische vragen. Er waait een revolutionaire Zeitgeist door de gelederen van het publiek, gezeten onder het – in 1966 met geld van de NV Philips aangeschafte – Pels en Van Leeuwen orgel. De eerste vraag aan Chomsky gaat over zijn definitie van het marxistische begrip proletariaat. Dekt dat begrip nog wel de lading? Want het zijn toch vooral revolutionaire studenten uit de middenklasse die zich identificeren met het proletariaat? Nou, zegt Chomsky, misschien moeten we het woord inderdaad maar afschaffen. Maar van welke maatschappelijke groepen moet dan de revolutie komen? Het kunnen, aldus Chomsky, wel degelijk de intellectuele arbeiders zijn die daarvoor zorgen, zolang ze maar aan de goede kant van de revolutie staan.

De Vietnamoorlog houdt begin jaren zeventig internationaal de gemoederen bezig. Een student (ringbaard, fors brilmontuur, coltrui) vraag de Amerikaan hoe hij weet te overleven binnen het Massachusetts Institute of Technology, dat bekend staat als ‘war contractor and intellectual maker of this war’. MIT is inderdaad, erkent Chomsky, een instituut waar onderzoek wordt verricht ten behoeve van oorlogsvoering. Tussen neus en lippen door laat de Amerikaan vallen dat hij geen verklaard pacifist is. Maar aan de andere kant is MIT ook een universiteit waar libertarian values worden gekoesterd. Niet dat die waarden de Vietnamese bevolking zullen redden. Spreken over MIT, begrijpen we van Chomsky, vraagt om een genuanceerde benadering. Of het instituut hem als kritische intellectueel misbruikt als links alibi voor alle onderzoeksactiviteiten die worden uitgevoerd voor het Amerikaanse leger, is de volgende vraag. ‘Aren’t you afraid that your presence at MIT gives them a clean conscience’?

Chomsky vindt van niet: ‘I think my presence at MIT serves marginally to help, I don’t know how much, to increase student activism against a lot of the things that MIT as an institution does. At least I hope that’s what it does.’

Voorbereidingen voor het televisieprogramma

Het levendige debat wordt op de late zondagavond van 28 november 1971 uitgezonden, herinnert regisseur Kees van Langeraad zich in 2006: ‘Als programma was het voor de NOS destijds een buitenbeentje, zo’n lang debat tussen twee filosofen. We wilden het graag met publiek opnemen en kozen voor een setting aan de Technische Hogeschool Eindhoven. Ik herinner me Chomsky als een cleane Amerikaan. Foucault was een meer extravagante man, die na de uitzending een grote interesse aan de dag legde voor het Amsterdamse nachtleven.’

De oorspronkelijke opzet van moderator Fons Elders was om een achttal beroemde filosofen uit te nodigen als gastdocenten aan enkele Nederlandse universiteiten. Toen de NOS zich als partner meldde, ontstond het idee om de filosofie uit de ivoren toren te halen en een serie debatten op te zetten in aanwezigheid van publiek. Dat leidde tot een viertal op televisie uitgezonden programma’s, met naast het duo Foucault en Chomsky gesprekken tussen de koppels Alfred J. Ayer en Arne Naess, Karl Popper en John Eccles, Leszek Kolakowski en Henri Lefèbvre. De drie overige debatten werden opgenomen in de Internationale School voor Wijsbegeerte in Leusden, in de Aula van de Universiteit van Amsterdam aan het Spui en in de Ridderzaal in Den Haag.

De tekst van wat het Eindhovense debat tussen Foucault en Chomsky is gaan heten, werd later gepubliceerd in een drietal Engelstalige uitgaven. In Reflexive Water (1974) en in Freedom and Knowledge (2013) haalt Fons Elders herinneringen op aan zijn ontmoetingen met de beide gesprekspartners. Foucault blijkt aanvankelijk in de omgang een nogal stekelig heerschap. Wanneer Elders hem in 1970 Parijs voor het eerst opzoekt, duurt het even tot hij in het appartementencomplex de juiste deurbel heeft gevonden. Hij komt daardoor vijf minuten te laat binnen. ‘Jammer’, reageert de denker, ‘dan hebben we nog maar 25 minuten over.’

Foucault komt op de Nederlandse filosoof over ‘als een kruising tussen een Chinese generaal uit de Ming Dynastie en Graaf Dracula’. Zin in een tv-debat met Chomsky heeft de Fransman niet. In 2019 herinnert Fons Elders zich het bizarre gesprek waarmee hij uiteindelijk Foucault alsnog wist over te halen. Na het korte onderhoud in het appartement van Foucault lopen ze beiden naar buiten. Naast zijn auto vraagt de Fransman beleefd aan de Nederlandse bezoeker ‘Wat kan ik nog voor u doen?’ ‘Mocht u naar Bordeaux gaan, rijd ik graag met u mee’, antwoordt Elders. Dat verrast Foucault. ‘Hij moest ergens in Parijs zijn, dus reed ik een eind mee tot hij stopte. We wandelden samen verder. Foucault zei: ik houd niet van televisie, waarop ik opmerkte dat TV interessant kan zijn.

Ik vertelde dat ik als eerste naakte man op de Nederlandse televisie te zien was geweest. Foucault sprong bijna in de lucht en zei ongelovig: Dat kan niet waar zijn. Waarop ik weer antwoordde: complètement nu, seulement avec des bottes rouges. Foucault zei toen: dan wil ik met jou en Chomsky naakt op TV.’ Was deze wens ook omgezet in werkelijkheid, dan zou het Eindhovense debat ongetwijfeld wereldnieuws zijn geworden. Maar de drie heren zouden in het Auditorium hun kleren aanhouden.

Het bleef niet bij één voorbereidend gesprek. In september 1971 reizen Elders en regisseur Vincent Monnikendam af naar Parijs voor een introducerend televisieportret. Dat mag van Foucault geen biografisch karakter krijgen. Het tonen van emotie is hem vreemd; de persoon achter de filosoof doet er niet toe. Sterker nog: zijn persoonlijk leven valt samen met zijn denken. In vijftien minuten wordt de indringende woordenvloed van Foucault vastgelegd.

Wanneer Elders voor de derde keer met hem heeft afgesproken, ditmaal in een Amsterdams café, om alsnog een kort meer persoonlijk portret van hem op te nemen, weigert Foucault opnieuw mee te werken. Hij heeft twee hele avonden in de Amsterdamse Melkweg rondgehangen, in die jaren een underground popcentrum. Hij houdt zijn kaken stijf op elkaar. Na acht uur ’s avonds, laat hij weten, wenst hij überhaupt alleen nog te converseren met mensen onder de dertig. Van de weeromstuit begint een geïrriteerde Elders aan de tafel de Geschiedenis van de Waanzin van Foucault te lezen. Zo zitten ze zwijgend (‘als in een toneelstuk van Samuel Beckett’) tegenover elkaar tot een taxi komt om de Franse intellectueel naar een gereedstaand vliegtuig te brengen.

De voorbereidende contacten tussen Elders en Chomksy lopen wat soepeler. Op 29 mei 1970 bezoekt de Nederlandse filosoof het MIT om afspraken te maken over het debat. In de hal van het gebouw waar Chomsky een werkkamer heeft, hangt – zo noteert Elders – een lijst met namen van allerlei aan het Amerikaanse leger gelieerde onderzoeksafdelingen. Op de kamer van de filosoof die er uit ziet een perfecte bankbediende, signaleert hij een groot affiche van Fidel Castro en van een Black Panther coryfee.

Fons Elders memoreert bijna een halve eeuw later dat men destijds in Nederland geen besef had van wat er nodig was om de beide denkers te overtuigen om met elkaar in debat te gaan. ‘Michel Foucault en Noam Chomsky waren verschillende persoonlijkheden: fysiek, moreel en qua wereldbeeld. Foucault was een gespleten persoonlijkheid. Hij reageerde verschillend, afhankelijk van een aantal factoren. Chomsky attaqueert nog steeds de supermachtige Verenigde Staten en zijn imperialistische wereldpolitiek. Dat is geen sinecure. Zijn gevoel voor rechtvaardigheid c.q. gerechtigheid is zonder aanziens des persoons. Dat is groots!’

Wards boek is fictie, maar ze wil het verhaal wel in iets echts verankeren. Daarom is ze nog steeds op zoek naar meer indrukken van het debat. “Ik wil graag meer weten over fysieke, emotionele en intellectuele ervaringen van de mensen die erbij aanwezig waren. Was het een warme dag, of was het misschien te druk? Was het spannend, moeilijk? Wat bleef mensen bij van het debat? Alles is welkom.”

Wie aanwezig was bij het debat en ervaringen met Ward wil delen, kan haar bereiken via sophieannward@me.com

Debate Noam Chomsky & Michel Foucault - On human nature [Subtitled]

Deel dit artikel