“Voor een goed idee is er altijd geld”
Dubbelinterview Gerrit Kroesen en Mark Boneschanscher
Lees meer- De universiteit , Mensen
- 01/07/2021
“Voor een goed idee is er altijd geld”
Geef wetenschappers een zak geld zodat ze zich kunnen richten op onderzoek en zich niet druk hoeven te maken om de financiering ervan. Nou nee, dat is niet de ideale wereld volgens Gerrit Kroesen en Mark Boneschanscher. Volgens beiden houdt de competitie om onderzoeksgeld wetenschappers juist scherp. “Maar we zijn daarin wel doorgeslagen”, vinden ze. Op zoek naar de juiste balans hebben de decaan van de faculteit Applied Physics en de managing director van EIRES (Eindhoven Institute for Renewable Energy Systems) elkaar jaren geleden gevonden. Een gesprek over de wetenschappelijke hoogvlakte in Nederland en een pleidooi voor meer contemplatie.
Helden van toen en nu
Het thema van dit lustrumjaar, waarin de TU/e haar 65-jarig bestaan viert, is ‘Helden zoals jij’. Gedurende dit jaar zal Cursor hierbij aansluiten met een reeks dubbelinterviews met als motto ‘Helden van toen en nu’. TU/e’ers met een fraaie staat van dienst, nog actief aan de universiteit of er inmiddels al vertrokken, worden gekoppeld aan hun tegenvoeters uit deze tijd. En dat op allerlei gebieden: wetenschappelijk, beleidsmatig, of uit het studentenleven. In deze aflevering geven we het woord aan de decaan van de faculteit Applied Physics, Gerrit Kroesen, en de managing director van EIRES (Eindhoven Institute for Renewable Energy Systems), Mark Boneschanscher.
Hun eerste ontmoetingen hadden een wetenschappelijk karakter. Later, in 2017, bij het smeden van plannen voor de sectoren natuurkunde en scheikunde, gingen ze verder de diepte in. Niet gehinderd door een leeftijdsverschil, als tovenaar en leerling. Gerrit heeft dat nog immer op zijn netvlies. “Ik zag veel verwantschap. Niet dezelfde argumenten, wel eenzelfde trant van denken, dezelfde systematiek bij het aanpakken van dingen, in gelijke mate onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken.”
Mark: “Ik voel me vereerd, haha. Nee serieus, ik heb altijd met heel veel plezier met je samengewerkt op strategische zaken, dat was het eigenlijk wel, hé? De raakvlakken tussen wetenschap en strategie. We doen dat allebei vanuit een behoorlijke drijfveer en passie voor de fundamentele wetenschap en de toepassingen daarvan in het maatschappelijk gebied.”
Gerrit: “Gebouwd op de wetenschap, niet monomaan, wel met een brede blik, dus ook de maatschappelijke thema’s meenemend en de argumentatie, zeker geen machtspolitiek. Ik weet niet of we daar allebei een allergie voor hebben, ik in ieder geval wel.”
Mark: “Ik ook hoor. Het moet gaan over inhoud.”
Jonkie en tassendrager
Mark ging in 2014, na zijn promotieonderzoek aan de Universiteit Utrecht, werken bij FOM. Zo belandde hij als ‘jonkie’ en ‘tassendrager’ bij het opstellen van het Sectorplan Natuur- en Scheikunde. “Daar ben ik toen in meegezogen en zijn Gerrit en ik veel intensiever met elkaar in contact gekomen. Ik ben een stukje jonger, maar het gaat sindsdien altijd over de toekomst van de disciplines en het vakgebied. Hoe je dat in het veranderende wetenschapsbeleid sterk neerzet.
Ik denk dat de TU/e van alle universiteiten het langste heeft vastgehouden aan de traditionele disciplines. Dat vind ik heel mooi. Dit is de enige universiteit waar je nog decanen hebt per discipline. Een decaan natuurkunde? Die heb je nergens meer in Nederland. Die is overal samengevoegd tot op zijn minst technische natuurwetenschappen en bij de algemene universiteiten tot een hele brede bètafaculteit. Ik ben geschoold in de harde discipline, daar kom ik vandaan en ik denk dat we allebei daar een flinke passie voor delen.”
Oerwoud van regeltjes
Universitair Nederland is in de ogen van Mark doorgeslagen in het multidisciplinair denken. “Zover, dat we vergeten dat die manier van werken alleen kan als je sterke disciplines hebt en mensen die hun vakgebied kennen en die dan van daaruit de samenwerking opzoeken. Je moet iemand opleiden die echt een expert is op zijn of haar terrein, maar die ook de mogelijkheid heeft om de verbinding te maken met anderen. Nu zitten we nationaal erg te focussen op dat verbinden en bij elkaar brengen. Veel financieringsprogramma’s vereisen op zijn minst drie disciplines, twee bedrijven, vier universiteiten, zus en zoveel toepassingen, het is een oerwoud van regeltjes aan het worden. Ik denk dat dat niet lang houdbaar is.”
Ik heb een allergie voor machtspolitiek
Gerrit: “Dat denk ik ook. Je ziet de trend om nog breder te gaan. Ook buiten het bèta-domein. Dat lijkt nu enigszins te keren. NWO is bezig met een zoektocht wat disciplines betreft. De sectoren natuur- en scheikunde zijn ondergebracht bij het domein Exacte en Natuurwetenschappen (ENW). De oude FOM-organisatie is verdwenen als verbindend kenniscentrum, door mij gezien als het elastiekje dat - samen met de Nederlandse Natuurkundige Vereniging (NNV) - de Nederlandse natuurkunde bij elkaar hield.
Mark: “Eerst had je de raad voor natuur- en scheikunde, nu heb je een aparte raad natuurkunde. Ben benieuwd wat jij daarvan vindt?”
Gerrit: “Ik had liever de raad van de natuur- en scheikunde bij elkaar gehouden. Ik vond dat een sterker concept, omdat het zich heeft bewezen met hun lobbypower. Kijk, als Robbert Dijkgraaf, Bert Meijer en Jos Benschop bij het ministerie gaan praten, dan heeft dat impact. Nu schrijft iedereen zijn eigen sectorbeeld.”
Mark: “Precies, nu is het risico dat het obligaat geld trekken wordt. We begonnen plannen te schrijven om te laten zien waar natuurkunde, scheikunde en later ook de bredere bèta- en technische disciplines voor stonden. Welke uitdagingen ze voor zichzelf in de toekomst zagen en hoe ze die gingen oplossen. Geld was daarbij een middel om bepaalde doelen te bereiken, maar ook zonder dat geld was duidelijk dat het plan uitgevoerd zou kunnen worden, zij het misschien minder krachtig.”
Gerrit: “Dat wordt volgens mij wel teruggefloten. Het tweede sectorplan is goed op tijd aangeleverd bij het ministerie, zodat partijen er tijdens de kabinetsformatie naar kunnen kijken. Die timing klopt. Helaas is het formeren van een nieuwe regering op dit moment een grote ramp. Of de casus klopt en of er met deze politieke instabiliteit wel aandacht is voor zo’n thema, moeten we maar afwachten.”
We hebben met ICMS een model gevonden dat ontzettend goed werkt
Mark: “Sommige krachtige spelers die eerder de sectorplannen steunden, zinspelen nu op een ander concept zoals een nationaal programma à la Horizon Europe. Daarmee is misschien wel het fundamenteel onderzoek gered, maar je gaat daarmee voorbij aan de zelforganisaties van de disciplines. Gaan we het in Eindhoven wel volhouden met disciplinaire faculteiten? Ik voel er veel voor omdat het zijn charme en kracht heeft. Ervaar jij daarover al druk?
Gerrit: “Elke paar jaar wordt daar aan onze universiteit over gesproken. Die kwestie is al zo oud als Methusalem. Een terugkerende discussie met de vraag: moeten we niet naar minder maar grotere faculteiten? De laatste modus bestond uit drie faculteiten: Science, Technologie en Ontwerp. Je moet jezelf afvragen: wat winnen we daarmee? We zijn daar qua budget en organisatie te klein voor. Het College van Bestuur praat dan in plaats van met negen nog maar met drie decanen. Wordt het daardoor makkelijker?”
Onderzoeksinstituten
Mark: “Wat we als TU/e heel mooi hebben gedaan is het inrichten van instituten die de verbinding faciliteren tussen de faculteiten. Een multidisciplinaire samenwerking met behoud van sterke disciplines. Daarom ben ik hier terechtgekomen. We hebben met Instituut voor Complexe Moleculaire Structuren (ICMS) een model gevonden dat ontzettend goed werkt. Het is volgens mij het enige interfacultaire instituut in Nederland dat meer dan tien jaar bestaat. De meeste andere universitaire instituten worden na vijf jaar weer bij het grofvuil gezet. Als we de instituten in Eindhoven zo inrichten dat ze niet concurreren met de faculteiten en alleen voor die verbinding zorgen, krijg je een beter loket voor multidisciplinaire financiering en creëer je een win-winsituatie.”
De voortdurende klacht dat onderzoekers te veel tijd en energie moeten stoppen in het aanvragen van onderzoekssubisidies, vinden beide heren wat overdreven.
Gerrit: “Geld is bijna het enige instrument om gedrag te beïnvloeden. Het heeft een motiverende werking. Zeker, de balans is doorgeschoten. Het in competitie verwerven van geld vroeg zoveel van de mensen en de universiteiten dat dat echt onhoudbaar werd. De sectorplannen zorgen nu voor een ommekeer. De competitie moet blijven, maar wel goed gedoseerd. Je moet jezelf vragen stellen: wat is onze sterke kant, waar willen we groeien, in welke discipline willen we ons versterken? De sectorplannen leiden ook tot meer landelijk overleg. Bèta heeft in het Kameroverleg aan statuur gewonnen.”
Wetenschappelijke hoogvlakte
Mark: “De Nederlandse natuurkunde en scheikunde behoren tot de wereldtop. We hebben talent en grote wetenschappelijke impact. Ook op maatschappelijk vlak, kijk naar ASML. Maar het is een hoogvlakte. De universiteiten zijn allemaal erg goed, maar er staat op die hoogvlakte geen piek zoals bijvoorbeeld Harvard of MIT. We hebben een historisch bolwerk aan sterke bèta- en technische disciplines, de natuur- en scheikunde in het bijzonder. Hoe behoud je dat op een goede manier? Het is precies wat Gerrit zegt, de competitie is te ver doorgeslagen.
Met de sectorplannen bewegen we terug, maar zomaar zakken geld klaarleggen is geen structurele oplossing. Daar moeten voor we waken, want het gratis geld lijkt nu onder iedere struik te liggen. Ik ben daar wel een beetje bang voor, kijkend naar het Nationaal Groeifonds. Als je die berg geld investeert op een manier zoals dat jaren terug is gebeurd met de FES-gelden, kan dat een enorme impuls geven aan één gebied. Maar als dat vervolgens niet structureel beklijft in de universiteiten en onderzoeksorganisaties, dan sterft dat onderwerp een snelle dood zodra het geld op is. Datzelfde geldt ook voor de grote bakken geld uit Europa. Met collegevoorzitter Robert-Jan Smits (jarenlang directeur van het Europese onderzoeksprogramma Horizon 2020, red.) bezitten we aan de TU/e gelukkig een soort antenne die ons inzicht kan verschaffen over wat eraan komt, zodat de decanen en de instituutsdirecteuren snel hun strategie kunnen bepalen. Ik hoop ook dat de bètadecanen dit soort zaken nationaal oppakken.”
De sectorplannen leiden tot meer landelijk overleg. Bèta heeft in het Kameroverleg aan statuur gewonnen
Van los zand naar coherente club
Gerrit: “Het overleg van de bètadecanen was tien jaar geleden meer los zand. Nu is het een coherente club waar we zelfs details snel afkaarten. Het is een club die in het begin gedoogd werd door de universiteitsbesturen. Ze vonden het eigenlijk maar niks dat die decanen onderling over dingen besluiten namen waarmee zij te maken hadden. Dat sentiment is weg. De Colleges van Bestuur hebben gezien dat het werkt. Maar goed ook, want het wetenschappelijk landschap verandert enorm. De accenten van de financiering zijn verlegd. Weg van de disciplines naar maatschappelijke thema’s. Begrijpelijk maar gevaarlijk.
Met de sectorplannen zijn we nu in staat de discipline overeind te houden zolang alle universiteitsbesturen blijven doen wat ze moeten doen: het geld doorleiden. Aan de TU/e doen we dat tot nu toe prima. Maar wie weet wordt het ooit geabsorbeerd door de organisatie en dan begint de ellende weer opnieuw. Als instelling en als ministerie moet je daarvoor waken. Ik heb zelf wel eens de indruk dat dit allemaal regelsystemen zijn. Als er een foute beslissing wordt genomen, komt dat een keer terug. Dat kan vijf of tien jaar duren en er kan een hele hoop schade zijn aangericht, maar de organisaties zijn sterk genoeg om uit te komen.”
Absorptievermogen
Mark: “Een universiteit is - na de kerk - het oudste organisatiesysteem ter wereld. Dat beschikt wel over wat absorptievermogen. Het komt ook omdat mensen zich altijd disciplinair willen blijven onderscheiden. Kijk, onderzoeksinstituten zijn rimpels op de zee, die veranderen mee met de maatschappelijke wind. Bij EIRES doen we energieonderzoek. Dat is vijftig jaar relevant en daarna niet meer. Dan is de energietransitie hopelijk wel afgerond. In de tussentijd komt er vast weer iets anders opduiken; een instituut voor de bestrijding van virusziektes of zo. Dat zijn de veranderlijke dingen. Maar als je aan een wetenschapper vraagt: ‘Wat ben jij?’. Dan zegt hij of zij: scheikundige, natuurkundige, wiskundige of bioloog. Ze zullen niet zeggen ik ben een energiewetenschapper of een AI-specialist.”
Ik pleit er zeer voor om met elkaar af te spreken dat vergaderingen altijd vijf over beginnen en vijf voor weer zijn afgelopen
Gerrit: “Je moet opletten dat je de opleidingen niet te veel versnippert. Die herkenbaarheid van de disciplines is belangrijk. We staan daarmee goed op het internationale toneel, tegen de verdrukking in. Niet het geld maar de inhoud bepaalt of iets overleeft. Onze voormalige collegevoorzitter Henk de Wilt (actief van 1996 tot 2002, red.) zei geregeld: ‘Als een idee goed is, komt het geld vanzelf’. Dat is ook mijn ervaring.”
Contemplatie
Mark: “De kunst is het om mensen de tijd te gunnen om tot die goede ideeën te kunnen komen. Dus niet alleen bezig zijn met de waan van de dag. Dat zie ik als een belangrijke uitdaging voor deze universiteit. Zeker door de COVID-tijd is er een versnelling gekomen. In mailverkeer, in overleggen die dagelijks kop-staart in je agenda staan. Iedereen gaat ervan uit dat je meteen weer beschikbaar bent. Er is geen tijd om een gesprek te laten bezinken. Ik pleit er zeer voor om in de toekomst universiteitsbreed met elkaar af te spreken dat vergaderingen altijd vijf over beginnen en vijf voor weer zijn afgelopen. Met zoiets creëer je dan vanzelf een verwerkingsmoment.
Gerrit: “Het draait om bereidheid tot contemplatie. Maak je daar geen tijd voor vrij, dan loop je jezelf plat. Ik zie het om me heen gebeuren. In deze tijd van videovergaderen wordt geen looptijd begroot in de agenda. Mensen krijgen geen tijd om even uit te zoomen en naar zichzelf te kijken. Ik maak nu mijn jaarlijkse gespreksronde langs de hoogleraren van de faculteit. Zo’n 20 tot 25 procent van hen staat op het randje van instorten. Ze zeggen het niet altijd, maar we zitten allemaal met hetzelfde probleem. Het onderwijs kost ons digitaal zóveel meer tijd en energie en de rest loopt gewoon door. De druk is enorm. Dat is ook iets dat ik in mijn jaren als decaan heb geleerd: het belang van uitzoomen en contempleren wordt groter naarmate je hoger in de organisatie komt. Vooral degenen die nog aan het stijgen zijn en vergeten te contempleren, die komen niet hoger. Tijd voor contemplatie is belangrijk.”
De geïnterviewden
Gerrit Kroesen (Heerlen, 1958) had als tiener thuis al een eigen chemielabje. Het kon ook niet anders dan dat hij terechtkwam op de TU/e. In 1977 betrad hij de campus om die vervolgens alleen voor enkele jaren in de nineties te verlaten.
Zijn specialisme ligt al sinds hij student was op het gebied van plasma’s. Kroesen heeft in veertig jaar vrijwel het gehele onderzoeksveld doorlopen en tal van publicaties op zijn naam staan.
In 2000 werd hij hoogleraar om in 2012 als decaan de scepter te zwaaien over de faculteit Applied Physics. Lees hier het volledige profiel van Gerrit Kroesen.
Mark Boneschanscher (Amersfoort, 1985) studeerde scheikunde aan de Universiteit Utrecht en slaagde in 2009 Cum Laude voor de master Chemistry & Physics: Nanomaterials sciences. In 2014 promoveerde hij aan diezelfde universiteit op een door FOM gefinancierd onderzoeksproject aan grafeen en nanokristal superstructuren.
Naast zijn promotieonderzoek zette hij in die tijd ook zijn eerste stappen in het wetenschapsbeleid als voorzitter van de centrale ondernemingsraad van FOM. Dat liep na zijn promoveren over in een vaste baan bij FOM als programmacoördinator, waar hij onder meer betrokken was bij de sectorplannen natuur- en scheikunde en later bèta en techniek. Bij het opgaan van FOM in NWO in 2017 werd hij coördinator van de instituutsliaisons binnen NWO-I en strategisch adviseur voor NWO-ENW. In september 2019 ging hij aan de slag als kwartiermaker van EIRES, het Eindhoven Institute for Renewable Energy Systems, waar hij sinds augustus 2020 werkt als managing director.
Boneschanscher is verder algemeen secretaris van NERA (Netherlands Energy Research Alliance) en lid van de adviesraad van het IDIC (Israeli-Dutch Innovation Centre).
Discussie